?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Я долго сомневалась, стоит ли писать этот пост, так как очень эмоционально насыщенная, сложная и злободневная тема. А я пишу простые и банальные вещи, моему тексту далеко до публицистических шедевров, а с точки зрения науки в самом тексте тоже доказательств мало (но могу привести по каждому отдельно взятому случаю, если надо).
Осторожно говорила какие-то мысли разным людям. И мне говорили написать)). Хотя допускаю, что какие-то вещи могут показаться спорными. Спор - это всегда хорошо, в нем рождается истина, но в комментах, если они будут, просьба обойтись без взаимных оскорблений. Я постаралась сохранить объективность и разобрать аргументы всех сторон.
Как известно, сейчас в украинской (и отчасти российской) действительности происходят некоторые события, которые отражаются в блогосфере. Я допускаю, что блоги - это далеко не точный срез мнений, и обычно у самых активных участников каких-либо событий нет времени сидеть в жежешечке и строчить комменты. Но все же удалось выяснить: во всех интернет-дискуссиях рано или поздно (а чаще - рано) всплывают самые архаические образцы мышления. С ними ничего нельзя сделать, это по-прежнему суть человеческой природы. Но я была удивлена, что, черт возьми, в наш век смартфонов, роботов и снимков с Марса все эти вещи по-прежнему так же просты и примитивны, как объясняют на втором курсе студентам-социологам и антропологам. И еще я заметила, что за высказывание нейтральной, обдуманной точки зрения "У каждого своя правда" участники дискуссий обычно огребают либо с одной, либо с другой полярной стороны, а то и с обеих. И на попытки критики какой-либо из точек зрения тоже проявляется совершенно несимметричная ответная реакция.

[Архаика и миф в наши дни: бинарные оппозиции, сопричастность, вера в доброго царя и прочее ]

1. Одно из центральных понятий архаического мышления - это сопричастность. Законы формальной логики не действуют, как и категории здравого смысла или объективные аргументы противоположной стороны. Они тут вообще не при чем. Важны коллективные представления. Велика роль мистики, мифа, эмоций. Все решаем мы, а не я. Любой шаг в сторону воспринимается как нарушение этих представлений. Или вообще не воспринимается. Соответственно, есть миф о стабильности, миф о прогрессивном Западе, миф о революции и так далее. И заметную роль играют бинарные оппозиции («черное-белое», «мы-они»).
2. Цикличность истории. Все те, кто критикует изменения в обществе и тех, кто их хочет проводить, обычно ссылаются на то, что революции никогда ни к чему хорошему не ведут, и приводят примеры из истории. Все вечно, все повторяется. "Белая Гвардия" Булгакова, "Окаянные дни" Бунина - всегда так хочется провести параллели. Великая французская революция, буржуазная революция в Нидерландах, 1917 год, русско-японская "маленькая победоносная война", "есть у революции начало, нет у революции конца". Параллели проводят представители всех точек зрения, сопровождая их своими оценочными суждениями и своим пониманием истории. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Если это помогает аргументировать свою точку зрения, то пусть (если бы только все аргументировали ее, а не переходили на оскорбления!). Но сама эта особенность постоянно присутствует.
И с ней обычно тесно связан миф о золотом веке. Пример - "Еще чуть-чуть, избавимся от некоторых неугодных личностей, и мы будем жить как в Европе". Молочные реки, кисельные берега. Сказочная страна Sсhlaraffenland, где хлеб растет на деревьях - только протяни руку. Реальные европейские государства, со своими экономическими проблемами, не имеют ничего общего с упрощенным мифом об идеальной Европе, где всегда все хорошо, права и свободы человека соблюдаются, согласно учебникам по обществоведению уровня 6 класса, а все политики - законченные альтруисты, которым позавидовали бы Альберт Швейцер и мать Тереза.
Сюда же - вера в доброго руководителя, который сейчас что-то сделает, и в стране вдруг сразу станет все хорошо. Наивный монархизм. И этот лидер, обычный человек, по сути, вдруг становится символом всех удачных достижений страны либо же, напротив, всех бед, например, коррупции. Сюда же - олицетворение каких-либо общностей, с как можно более примитивными оценочными эпитетами ("империалистическая Москва", «весь прогрессивный мир»). Все это идет от того, что воспользоваться готовыми суждениями - не важно, как их назовешь (догмы, аксиомы и т.п.) - проще, чем всегда все подвергать критике. И так комфортнее жить.
Примерно сюда же - все дискуссии о памятниках Ленину, которые обязательно надо разрушить, потому что Ленин, безусловно, в одиночку виноват во всех бедах. Памятник - вообще типичный символ для архаического мышления. Равно как и все поступки по отношению к памятникам. Сюда же - и высказывания о том, что тени предков к чему-то там призывают, видимо, к борьбе за какие-то территории.
3. Роль слухов. Распространение массовых слухов - весьма серьезный симптом. Особенно в век технических достижений, когда есть прямые трансляции с места событий и можно проследить по авиарадару, где летит самолет. Но это вполне возможно в тех случаях, когда все СМИ со всех сторон можно обвинить в пропаганде. Поэтому хочется поверить слухам: чей-то сосед расскажет о ситуации лучше, чем СМИ. А может, даже выложит ролик на ютуб (не факт, что объективный). Комменты в ЖЖ - просто кладезь самых разнообразных слухов для изучения. Но одновременно не хочется верить никому: это проще, чем потратить уйму времени, изучить все точки зрения на события и попытаться выделить что-то объективное. В идеале именно так и должны работать журналисты. По факту, так очень мало кто работает. Поэтому обычному человеку проще выбрать для себя одну сторону и придерживаться ее взглядов. И воспринимать только те новости, которые ложатся в его картину мира и не разрушают ее.
А слухи между тем могут быть самыми разнообразными и удивительными, от слухов о перемещении военной техники и до слухов об участии первых лиц страны в каких-то мистических обрядах, связанных с убийством птиц. Вообще я не раз натыкалась на упоминание магии и пророчеств. А еще встречала и информацию про психогенераторы в спящем Киеве, разговоры с мертвыми, священные призывы к войне в Крыму. Куда уж без всего этого великолепия. Если честно, я просто охреневала, когда читала, что люди на полном серьезе это обсуждают! Как слухи о киноцефалах в Средние века.
4. Бинарная оппозиция "мы-они". Всегда должен быть внешний враг, ведь против него так удобно сплотиться и на него так выгодно сваливать все свои проблемы. В том, что у тебя не хватает мозгов на хорошую работу, всегда проще обвинить соседа, у которого такая работа есть, чем признать факт своей невыгодной на данный момент позиции на рынке труда и заняться самосовершенствованием.
Не менее интересный вариант - это внутренний враг. Сторона, придерживающаяся противоположных взглядов. Можно придумать кучу презрительных риторических приемов, некоторые из которых не лишены снобской элегантности ("майдауны", "титушки", "бездельники, которым лень работать", «стадо баранов с промытыми мозгами», "рабы", "ватники" и так далее, вплоть до «садистов», «выродков» и характерного бескомпромиссного слова «враги»). Наудачу приведу пример – «Люди против бандитов стоят». То есть с одной стороны люди, с другой – бандиты. Спасибо, что не инопланетяне-рептилоиды. В самых тяжелых случаях вторая сторона лишается права на собственное мнение - ведь первая сторона четко знает, как сделать всем лучше, и зачем слушать тех, кто априори неправ, подкуплен, не имеет мозга и так далее. Я тут хотела привести кучу примеров из истории Средних веков и новейшей истории, но потом решила, что это тоже будет риторическим приемом и гиперболизацией, и стерла. Еще я хотела написать о том, как «демократично» не прислушиваться к чужому мнению и априори считать его следствием пропаганды какой-либо из сторон (пропаганды Киселева, например), но потом решила, что это тоже тенденциозно, и не стала писать. В любом случае, поделить всех на черное-белое проще, чем не делить и понимать, что в случае социальных конфликтов такого разделения просто быть не может.
5. И наконец, миф о героях. В революционную риторику отлично вписывается сам термин "герой" и его понимание. Ведь каждому хочется ощутить себя героем - таким же, как герои книг и фильмов, которые он любил в детстве. И для этого ощущения нужно выйти на митинг в 20-градусный мороз, постоять на баррикадах (и, может, даже кинуть в кого-то что-нибудь легковоспламеняющееся), пойти нарываться на неприятности даже тогда, когда разум твердит, что это бессмысленно. Ведь ты теперь герой! И неважно, что ты нарушаешь закон, который не зря придумали и который поддерживают другие люди. Ведь герой же! А те, кто не согласен с тобой, не герои. Все просто.
Быть героем в повседневной жизни (просто хорошо делать свою работу, помогать другим людям, совершать научные открытия) - далеко не так интересно, как совершить публичный подвиг (или личный, но все равно он станет достоянием публичности). И хорошо, когда в этом преобладает игровой момент (здесь и сейчас, в этом игровом пространстве и времени я считаю себя героем, переживаю эмоции, а потом меня отпустит). Плохо, когда игра, поначалу безобидная, вдруг становится больше, чем игрой. Она выходит за рамки. Появляются человеческие жертвы. А человек становится фанатиком. Как известно, самые страшные вещи обычно совершаются фанатиками, для которых есть либо черное, либо белое, а разного рода оттенки серого просто не существуют. И такие фанатики идеи становятся по разные стороны. А если они начинают ощущать свою безнаказанность и слабое противодействие, то все законы морали и этики забываются. И не умеющие сомневаться фанатики, к тому же обладающие навыками полувоенной организации, всегда вытеснят горстку идеалистов-мечтателей и начнут диктовать им свои условия. Все люди, и не бывает такого, чтобы хотя бы один из тысячи не забыл про мораль-этику, получив в свои руки власть. Поэтому, учитывая человеческую природу, лучше вообще не допускать развития ситуаций, когда те, кто не умеет сомневаться, начнут что-то навязывать тем, кто умеет.
P.s. Когда я читала посты сторонников Майдана, я четко видела, как создается миф со своей, четко революционной, риторикой. Кому и зачем это нужно, оставлю за рамками. И параллельно ему создавался другой миф, противников этих событий. Но это не эксперимент, от которого исследователя отделяет небьющееся стекло, а реальная жизнь, и от этого грустно. Хотя, к счастью, точки зрения "никто не прав, истина где-то посередине" я тоже встречала. Но обычно те, кто писал, что не бывает черного и белого (условные примеры: «гопники бывают с обеих сторон», «не бывает такого, чтобы одна стороны была поголовно неграмотная и не умела думать, а другая могла», «не может быть такого, чтобы из конфликта одна из сторон вышла абсолютно чистой и безгрешной»), получали противодействие с обеих сторон. Даже если просто написать о том, что ы случае социальных конфликтов нет априори правых и неправых и у всех своя правда. А ведь это так и есть.
Так что выскажу свою личную точку зрения, которая, кстати, идеально ложится в последний пункт - чтобы не идти за толпой, тоже нужна смелость, не меньшая, чем в том, чтобы за ней идти.)). И если вдруг даже один человек, перед тем как начать с кем-то выяснять отношения, подумает, что его аргументы стары как мир, а потом еще раз подумает и поймет, что не все свои убеждения можно слепо принимать на веру и везде нужен критический подход, то я не зря писала всю эту фигню)). И если он подумает, что кто-то целенаправленно обращается с обеих сторон ко всем этим мифологическим структурам и активно их использует. Либо же их используют интуитивно в своих целях, потому что это отлично помогает для манипуляции общественным сознанием.


P.s. Ребята, это стоит двигать в промо-посты или просить о репосте? Если прочитали, отпишитесь, пожалуйста).

Comments

( 66 comments — Leave a comment )
stzozo
Feb. 26th, 2014 09:36 am (UTC)
Есть такой прием: утверждать, что истина посередине, когда на самом деле это вовсе не так.
Например: "насильник и его жертва одинаково виноваты".
Если тому, кто так говорит, возражать - он решит, что столкнулся с бинарным мышлением.
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 09:44 am (UTC)
"В любом случае, поделить всех на черное-белое проще, чем не делить и понимать, что в случае социальных конфликтов такого разделения просто быть не может"

распространенный прием. Мне уже отвечали: "Разве Чикатило - не однозначно черное?" Да, однозначно. А мать Тереза - однозначно белое.
Но в социальных конфликтах это не работает.
Если считать, что другая сторона обезличенная и "черная", то это уже не формальная логика работает, а архаические структуры, которыми очень удобно пользоваться
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 26th, 2014 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 26th, 2014 10:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 26th, 2014 10:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - liorelin - Feb. 26th, 2014 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 26th, 2014 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - liorelin - Feb. 26th, 2014 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - stzozo - Feb. 26th, 2014 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmytrish - Feb. 26th, 2014 02:09 pm (UTC) - Expand
liorelin
Feb. 26th, 2014 09:48 am (UTC)
Мне за то, что я ни на чьей стороне, уже успели попенять в проплаченности. На полном серьёзе. Как будто сам Янукович лично или Кличко с Яценюком мне платили... Уже смешно. :) А учитывая, что никаких денег никогда я в глаза не видела, то чувствую себя просто ограбленной. Тоже жертва режима, да. :))

Думаю, не написать ли свой пост про последние украинские события, особенно про то, почему, на мой взгляд, в России так всех волнует эта тема, но как представлю, какое количество неадеквата может набежать в комменты - сразу отказываюсь от этого начинания. Раньше мне казалось, что моя флента аполитична, больше интересуется творчеством и с уважением относится к чужим странностям, ибо сама не от мира сего. Но видя, как почти мгновенно перерождаются люди, прежде выглядевшие разумными, я уже не знаю, как воспринимать этот мир...
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 09:51 am (UTC)
а мне бы как раз хотелось, чтобы пришли люди и стали обсуждать, высказывать мнения с аргументами.
только это мало кому интересно, мне кажется.
проще всех поделить на черное и белое и поиграть в интернет-войнушку в комментах.
а еще меня добили одинаковые утверждения: если ты против Майдана, значит, ты смотришь Киселева. Да я его впервые в жизни в эти выходные увидела, когда решила ради интереса посмотреть передачу с ним. Ну да, талантливый пропагандист. Но точно такие же технологии использует и другая сторона).
(no subject) - liorelin - Feb. 26th, 2014 09:57 am (UTC) - Expand
gillederais
Feb. 26th, 2014 10:45 am (UTC)
Очень хороший пост. Все почти так.
Я бы не сбрасывал то, что особо выдающиеся комментарии про танки, которыми надо давить и противников, которых надо вешать, - это комментарии психически больных людей.
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 10:50 am (UTC)
спасибо)
а еще, конечно же, людям на Майдане раздавали чай с наркотиками, а все комментарии обеих сторон всегда проплачены Кремлем или американским посольством))
(no subject) - gillederais - Feb. 26th, 2014 11:00 am (UTC) - Expand
tjorn
Feb. 26th, 2014 11:55 am (UTC)
Спасибо за формулировку.
Понесла в массы.

И... простите, что лезу, но... я лично СОВСЕМ не уверена, что Вы с stzozo - друзья. Т.е. он Вам - очень может быть, но вот Вы ему... у фанатиков нет друзей. Вне зависимости от "цвета" их фанатизма. Только единоверцы и соратники. Без вариантов. Ещё раз - прошу прощения.
И ещё раз - спасибо.:-)
enova
Feb. 26th, 2014 12:52 pm (UTC)
Re: Спасибо за формулировку.
Яростно плюсую.
hihidna
Feb. 26th, 2014 12:25 pm (UTC)
Большое спасибо за пост.
Вот примерно это я и думаю в последнюю неделю, ужасаясь тому, с какой первобытной силой из людей полезли архетипы.
С вашего позволения, утащу к себе.
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 12:53 pm (UTC)
конечно) спасибо за перепост)
(no subject) - (Anonymous) - Feb. 26th, 2014 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hihidna - Feb. 26th, 2014 01:00 pm (UTC) - Expand
tigrohvost
Feb. 26th, 2014 12:25 pm (UTC)
Отлично сформулировано.
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 12:49 pm (UTC)
спасибо )
potok_mislei
Feb. 26th, 2014 01:07 pm (UTC)
Все пункты опираются на идею, что "черно-белое" мышление ущербнее мышления в оттенках серого, но это не так. Есть только "черно-белое" мышление, поэтому на втором курсе студентам рассказывают про это.
Мыслить в оттенках серого - значит не мыслить вовсе, значит боятся, стеснятся и скрывать свои "белые" представления. Именно поэтому архаические представления "всплывают", а не "рождаются". Они были там откуда "всплыли", пока эта часть человека спала и мыслила в оттенках серого.
Человек - животное. Был животным 200 лет назад, когда придумали социологию и был животным когда придумали антропологию, поэтому естественно что человек почти не изменился. Он может создать или понять, как устроен аппарат посылающий снимки Марса, но не способен сам стать марсаходом.
tjorn
Feb. 26th, 2014 01:34 pm (UTC)
на втором курсе студентам
Втором курсе ЧЕГО, простите?..
Если Вы - о бинаризме, то это - концепция.
Не менее, но и не более.

Просто напоминаю. Вдруг честно забыли. Со второго курса-то...:-)
И... а почему "боятся, стеснятся и скрывать свои "белые" представления"? А "чёрные" где, если уж всё и вправду ТАК бинарно?...
Хотя, конечно, если человек - есть, был и будет животным... тогда говорить, разумеется, не о чём. Нет предмета для разговора. Да и вообще для цивилизации предмета нет. Для технического прогресса - есть, а вот для "гуманитарной компоненты"...
(no subject) - potok_mislei - Feb. 26th, 2014 03:38 pm (UTC) - Expand
Нет. - tjorn - Feb. 26th, 2014 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - teodo_r3_112 - Feb. 27th, 2014 05:38 pm (UTC) - Expand
plauntago
Feb. 26th, 2014 02:37 pm (UTC)
Я постаралась сохранить объективность
Увы, это вам не удалось - позиция и симпатии автора явственно проглядываются из этого текста, разбор довольно односторонен. Да и разбор чего? Мнение блогера А, что "Беркут - настоящие герои, которые борются против коричнево-голубой чумы" это факт, равно как и мнение блогера В, что "Стоящие на Майдане - герои, которые вышли против бандитской и их приспешников, которые горазды только избивать безоружных женщин и детей". Анализируя подобные конкретные тексты, можно выделять некие общие паттерны, делать предположения о мышлении этих блогеров и т.п. Но в тексте этого нет совершенно. В тексте есть некоторое представление автора (!) о происходящем, оно проанализировано и в этом авторском представлении автором было найдены признаки мифологического мышления. Какие выводы из этого мы можем сделать? Самые разные, например, что автор попал под действие архетипа Мудреца и пытается получить порцию поглаживаний от читателей. Дальше можно рассмотреть позицию автора через берновскую теорию игр (особенно учитывая кокетливый постскриптум), теорию гештальта и вплоть до классического фрейдизма (автор завидует наличию пениса, для этого не обязательно даже текст было читать :))). А вот делать выводы о мышлении блоггеров пишущих о событиях в Украине и о наличии или отсутствии у них признаков мифологического мышления мы, на основании этого текста, не можем.
sister_oruall
Feb. 27th, 2014 10:43 am (UTC)
Re: Я постаралась сохранить объективность
Жаль, если так показалось. Я старалась, чтобы мои симпатии не были заметны. Да тут и невозможно быть целиком на какой-то одной из сторон.
Такой анализ, возможно, будет когда-нибудь потом.
Чтобы подробно, с таблицами, анализировать по частотности терминов и по семантике посты топ-блоггеров на последние 2-3 недели (и особенно комменты в них!), нужно очень много ресурсов, которых у меня сейчас нет.
Я делала сокращенный вариант, а не научный. И скорее как публицистику для СМИ, а не научный текст, подходящий по формату в социологические и культурологические журналы. Так что текст - это скорее некие выводы, а доказательную базу возьмите, прочитав любую острую дискуссию в комментах топ-блоггеров по Майдану.

Если вы хотите рассмотреть позицию автора по Берну или Фрейду, вперед, я жду). Интересно) Попкорном запасаться?)
mansikka01
Feb. 26th, 2014 02:44 pm (UTC)
Скажите, где можно прочитать Вашу диссертацию (я подозреваю, что в Ленинке, но без фамилии или четкого названия, боюсь, не найду ее)))

Edited at 2014-02-26 02:52 pm (UTC)
mansikka01
Feb. 27th, 2014 09:02 am (UTC)
Прошу прощения, если мой комментарий показался Вам стебным, я ничего не имела в виду. Ваша работа очень помогла бы мне в моей научной деятельности, поэтому я спрашивала серьезно. Но нет так нет, будем искать поиском :)
(no subject) - sister_oruall - Feb. 27th, 2014 10:44 am (UTC) - Expand
rishkin1990
Feb. 26th, 2014 04:07 pm (UTC)
Добавлю, что в этих противопоставлениях черного-белого люди все чаще думают в горизонтальной плоскости. Они и мы - как две армии на одном поле.
И начисто забывают, что есть еще разделение на верх-низ. Что есть не только лагеря и "за кого ты?", но и "правильно ли я поступаю с точки зрения морали?", "стоит ли идти к цели такими методами?" и "может, некоторые люди вправе не принимать точку зрения ни одной из сторон, не становясь при этом бесправными изгоями?".
sister_oruall
Feb. 27th, 2014 10:45 am (UTC)
это да, верно.
korli
Feb. 26th, 2014 08:16 pm (UTC)
Вот ведь расписался.
Не со всем готов сходу согласиться.
Безусловно, когда говорят "все они одинаковые, все они плохие", ошибаются.

1. Тут вспоминаю, как спорят в интернетах, для непоследовательности не нужны особые события, это естественное состояние интернет-споров. Тем более, что в интернете цель чаще любой ценой донести свое мнение, нежели выстроить неотразимо последовательную логичную картину. Мифы и прочие каждому-вменяемому-человеку-со-школы-понятные-истины использовались в качестве аргументов всегда, еще задолго до майданов.

Полуоффтопик: как оценить тот факт, что часть этих мифов последовательно создается государственными СМИ? Киселев не вписывается в почетный список творцов?

2. Немного смущен. Мне казалось, что цикличность истории как раз-таки противоречит золотому веку. Цикличность - век за веком, революция за революцией, каждый раз льется кровь (утрируя), каждый раз результаты отличаются от желаемых вплоть до противоположных.
Золотой век, напротив, сейчас пострадаем, потом как заживем, чертям тошно станет.

На этом месте хочется ввести какое-то дополнительное понятие. Возможно, добрый царь - не миф, но тоже какой-то закрепившийся в наших широтах образ. Из той же категории прогрессивный запад и прочее. Общего слова не хватает, не нащупаю никак.

Ну и лидер, рискну предположить, в любой стране лицо системы. Вот, на пресловутом западе, полицейский застрелил прохожего, глава полиции подает в отставку (утрирую, но примеров много). Ты главный - ты в ответе за все. И за все остальное.

К вопросу о Ленине - видел карту сноса памятников. При таком количестве на едининцу площади страны это уже акт расчистки городского пространства. Ну не на каждом же углу им стоять. А если серьезней, кажется, из тех же соображений у нас сносили Дзержинского.

3. Все врут (с). И, имхо, это и проблема. Как можно из гигантского набора высказываний, ни одно из которых не является безупречно объективным, которые содержат переменное число не всегда пересекающихся утверждений, вычленить правду о происходящем? Как здесь оценивать? Критерий "это выглядит правдоподобно" по понятным причинам не кажется достаточным. Отсюда, мне кажется, и отрицание любой точки зрения со стороны, от чужого человека, который соврет - недорого возьмет. Поневоле будешь больше верить лично знакомым, их искренность вызывает куда меньше сомнений.
Ты и сама сказала, что так (знать бы еще, как так) мало кто работает, а значит и основываться на общедоступной информации действительно не получается. Имхо, это самое грустное, когда сми ненадежны, остается надеяться на слухи. В СССР практиковались, отец рассказывал.

4. А еще креаклы, агенты госдепа и жулики и воры, да )
Что касается социального конфликта, а он ли тут имеет место? Я не следил за обсуждениями, но, вроде бы, ни одна из сторон не высказывалась в пользу Януковича и пресловутой семьи, не призывала защищать его президентское кресло.
Мне казалось, социальный конфликт (у меня другой профиль, могу не знать) - это когда одним хорошо, другим не очень и идет выступление одних после вторых. Крестьяне против помещиков, белые против красных, рабочие против буржуев, афроамериканцы против евроамериканцев (европоамериканцев?), пролетариат и буржуазия против монархии, алая роза против белой розы и т.д.
Тут, мне показалось, был протест конкретно против сложившейся в государстве системы. Хотя сейчас, допускаю, у него есть шансы вылиться и в социальный конфликт. По аналогии, у нас на болотные, мне кажется, примерно с теми же пожеланиями выходили.

korli
Feb. 26th, 2014 08:16 pm (UTC)
Re: Вот ведь расписался.
5. Получается, разум был неправ. К чему-то бросание легковоспламеняющимися предметами привело, смысл был. Тот ли, какой хотелось - видимо, года через три будет понятно.

>>Неважно, что ты нарушаешь закон, который не зря придумали и который поддерживают другие люди
На этом месте очень тянет сделать подборку законов, утверждающих, например, неравенство одних граждан по сравнению с другими, уточнить, не зря ли их придумали, согласиться с тем, что их тоже кто-то поддерживал, спросить, неужели те, кто нарушал эти законы, были неправы? А если аболиционисты все-таки были правы, получается, закон закону рознь?
Я не поддерживаю бросание горючими материалами, но абстрактно высказывание не кажется безупречным. Законы меняются, когда кто-то запрашивает эти изменения, в том числе не принимая законы, не исполняя их.

Странная получилась связь, совершить публичный подвиг, не будучи игровым героем, - стать фанатиком, не умеющим сомневаться.

P.S. Вот поэтому испытываю большой скептицизм в адрес учебников истории. Если уж в наше время, когда метеориту не упасть, не засветившись в сотне-другой видеозаписей, нельзя получить объективной картины происходящего, что же говорить про времена придворных летописцев.

А вот про тех, кто обращается к мифам как раз хотелось бы подробнее.

----
С чем согласен из высказываний (без привязки к контексту):
- когда делят на белых и черных, делай ноги
- комфортнее жить, рассуждая догмами
- когда все вокруг лгут, люди готовы поверить всему и ничему
- удобно и просто иметь назначенного врага
- если здесь белые, а там черные, белых здесь нет
- фанатики имеют тенденцию затенять умеренных (сомневающихся)
- нет ничего страшнее человека, свято уверенного в собственной правоте

Что смутило - не увидел аргументов сторон, чтобы их можно было разобрать. Т.е. то, чем подменяют аргументы в интернетах, типизировано, разнесено по обоснованным категориям, справедливо показано, что к логике и последовательности там ничего отношения не имеет.
Другое дело, что аппеляции к зловещему госдепу, поголовному бандитизму одной из сторон, вот-вот наступающему светлому будущему не получается считать аргументом.
Хотелось бы видеть что-то вроде "Сторона А заявляет закоренелую коррупцию в стране, приводя примеры А, Б, В, из нее они выводят негативную тенденцию поглощения бюджета страны откатной экономикой, что должно привести к дефолту". Примерно так, наверное, можно перевести "да они все воруют, скоро им останется только друг у друга воровать, а страна тем временем обанкротится".

P.P.S. Are you ready for the possible shitstorm? Со всеми сопутствующими диагнозами по юзерпику, гороскопами по списку интересов, обвинительными заключениями по результатам частотно-буквенного анализа постов в открытом доступе?
Re: Вот ведь расписался. - korli - Feb. 27th, 2014 07:06 pm (UTC) - Expand
diogen2002
Feb. 26th, 2014 08:22 pm (UTC)
Для начала, лучше дискуссия, чем спор. ;)
Вы в своём посте затронули несколько тем. Отвечу попунктно:
1. Человек (онтологически), несмотря на наличие "роботов и снимков с Марса", не так уж сильно изменился за последние несколько тысяч лет (за последние три - так уж точно). Отсюда все эти "архаические образцы мышления" (не уверен, правда, что правильно понял, что Вы имели в виду).
2. Строго говоря, знание истории потому и помогает анализировать настоящее, что человек (онтологически же) тот же и что бы ни произошло, такое уже случалось.
3. Окружающий нас мир многогранен. Но считать, что чёрно-белое мышление - ошибка, абсолютно не верно. В нашей жизни много ситуаций, адекватным ответом на которые будет целый спектр действий. Но так же встречаются ситуации с выбором "или-или", безальтернативным выбором и даже вообще без выбора.
4. И тут мы подходим к самому интересному. К людям, которые в ситуации "или-или" говорят: "у каждого своя правда". Налицо "поза страуса". То есть отказ от выбора. Мотивы отказа от выбора могут быть самые разные, но из той же мировой истории хорошо известно к чему такая позиция приводит.
5. А тут уже встаёт вопрос, а действительно ли эта ситуация из разряда "или-или"? И как вообще различить какого рода ситуация, и сколько выборов в наличии? Ответ прост - детальным анализом событий с деятельной позиции (то есть с позиции,- какие в связи с этим действия предпринять).
6. Вот мы и добрались до СМИ, блогов, комментов и аналитических статей. Естественно нас интересует кто, кого, к чему и как призывает.
7. И вот на этом этапе большинство людей (что вполне отражено блогами и комментами) демонстрирует незнание истории вопроса (а иногда и просто истории), а так же лень (либо неумение) работать с источниками.
8. Кое-кто всё же умеет работать с информацией и делать выводы. Так формируются взгляды на ситуацию (суждения). Суждения бывают свои (сам разобрался) и чужие (получил готовое мнение от кого-то). Причём как те, так и другие могут быть ошибочными (см. пункт 7).
9. Ну и вот. Всё это бодание в сети - попытка транслировать то суждение, которым пользуешься на как можно большее количество людей.
10. А чтобы это делать чётко и внятно, надо иметь эту самую внятную позицию по данному вопросу. То есть определиться и сформировать (или позаимствовать) некоторые суждения.
11. Про Украину. Совершенно очевидно, что налицо государственный переворот (насильственная смена власти). Этот переворот ещё не перешёл в революцию (смена демократического режима на другой пока не произошла). Этот переворот (и люди которые его произвели) выражают волю НЕ всего народа Украины.
12. Хотелось бы услышать Вашу внятную позицию по поводу событий на Украине (то есть Вы, конечно, не обязаны). Вы на стороне свергавших, или на стороне тех кто против? Устраивает ли Вас заявленный формат новой власти на Украине, или Вы настаиваете на революции? Признаёте ли Вы наличие нацистов в качестве одной из сил на стороне свергавших власть и то, что им нужна именно революция?
Отдельной строкой,- Вам всё равно что на Украине творится, пусть сами свои проблемы решают. Так или нет?

PS. Не пугайтесь кажущейся безапелляционности написанного мной. Я вполне поддаюсь логическим убеждениям. :)
sister_oruall
Feb. 26th, 2014 09:01 pm (UTC)
А я и не говорю о том, что надо только думать и не действовать. И что вообще стоит избегать каких-либо четких оценок).
Но действовать лучше, перед этим десять раз подумав и взвесив все за и против. И желательно без влияния пропагандистских лозунгов.

Про 11 пункт - я ни на чьей стороне. Я сижу в Москве и как исследователь просто не могу пройти мимо этих событий, не попытавшись дать им какую-то оценку хотя бы лично для себя. Конечно, было бы правильнее хотя бы на пару дней съездить в Киев, для чистоты эксперимента, и посмотреть на все происходящее своими глазами, но не сложилось. Поэтому приходится судить по новостям и блогам.
То, что Правый сектор как хорошо организованная и военизированная группировка начинает иметь все большее влияние, меня, безусловно, настораживает (и даже пугает), но не удивляет - так обычно и бывает. На волнениях народных масс всегда выезжают фанатики с хорошей организацией.
Чисто по-человечески мне не все равно, конечно). Но я не берусь никого судить и делать какие-то прогнозы, тем более, в этой ситуации их невозможно сделать, все меняется ежедневно.
(no subject) - diogen2002 - Feb. 27th, 2014 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - diogen2002 - Feb. 27th, 2014 11:06 am (UTC) - Expand
labra_kadabra
Feb. 27th, 2014 09:42 am (UTC)
спасибо за статью
Когда-то занималась литературоведением, исследовала авторский мифологизм Андрея Платонова. Живу в Донецке и с удивлением наблюдаю, как моя недописанная диссертация материализуется вокруг меня.
P.S. Могу добавить тезис об обострившемся страхе перед будущим, вызывающем актуализацию переживаний Золотого века (будь то СССР или даже ближайшее историческое прошлое до "оранжевой революции" 2004-го года, когда Янукович казался здесь "крепким хозяйственником")
sister_oruall
Feb. 27th, 2014 11:02 am (UTC)
Re: спасибо за статью
кстати, да
egarimea
Feb. 27th, 2014 10:10 am (UTC)
Репост. Очень интересно.
sister_oruall
Feb. 27th, 2014 11:01 am (UTC)
спасибо)
apfiya
Feb. 27th, 2014 12:00 pm (UTC)
Когда все это начиналось, я очень четко уловила, что мне читается/видеться/слышиться только одна сторона, а другая не воспринимается почти совсем... я вообще не могла понять как и чем они руководствуются... была от себя немножко в шоке, потом решила не читать вообще, или тех чье мнение где-то посередине
pahmutova
Feb. 27th, 2014 01:12 pm (UTC)
Дина, совет: структурируй текст.
Я по диагонали просмотрела, не цепляет.
Для поднятия рейтинга лучше сообщение не размазывать.

А елси просто хочешь "многобукв" чтобы умники флудили, побей на абзацы.
Чмоки:)

Заценила у меня певунью?
sister_oruall
Feb. 27th, 2014 03:18 pm (UTC)
да, я согласна, что это стоило написать более подходящим для Интернета образом (и даже знаю, каким).
но - не захотела.
кому надо, и сам прочитает)
а для поднятия в топ мне надо было написать какой-нибудь остро провокационный пост, добавить на аватарку девушку-символ ВФР и начать хамить отписавшимся в комментах)))
(no subject) - pahmutova - Feb. 27th, 2014 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 27th, 2014 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pahmutova - Feb. 27th, 2014 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sister_oruall - Feb. 27th, 2014 06:54 pm (UTC) - Expand
teodo_r3_112
Feb. 27th, 2014 05:52 pm (UTC)
О, как я скучаю по второму курсу. И по третьему... Спасибо за текст, понравился. Но если продвигать как-то, зафлудят, наверное.
funny_death
Feb. 27th, 2014 08:53 pm (UTC)
Наконец-то добралась до твоей статьи :-)
В целом с подходом я согласна, да и с позицией в целом. Что касается текста - разве что немного тяжело написано, многословно (это на случай промо-постов).

Особенно "радует" в данной ситуации отношение многих людей к происходящему так, как будто это все происходит в их стране, и они лучше всех знают, "как надо". При этом, естественно, все транслируется во всевозможные фейсбуки, ЖЖ, контакты, комментарии к статьям и т.д., причем транслируется в виде "своего самого совершенного мнения". Любое критическое высказывание - и все, ты чуть ли не враг, даже если вы с этим человеком давно знакомы и нормально общаетесь. Люди, откуда у вас столько времени и энергии на это?.. :-)

Накал страстей доходит до смешного. Вконташке у меня есть и записные "свободолюбцы" (кстати, интересно, это какую они имеют в виду свободу - от кого и чего? Я что-то не слышала ранее о кровавых диктатурах на Украине, в основном о коррупции и нищете, уж лучше бы думали об свободе в экономическом плане, но, видимо, это неинтересно), и вконец ополоумевшие от "пророссийской" пропаганды (одну такую девицу, заваливавшую ленту грубо сварганенными демотиваторами в стиле "Вся правда об Украине! США - 4-й рейх!" я вышвырнула из френдов с облегчением).
sergkyand
Feb. 27th, 2014 09:13 pm (UTC)
Прочитал. Большой хороший текст. Все верно написано.

Но тут еще играет роль обманутые ожидания украинцев. Им долго обещали одно, а потом был резкий разворот. Я не думаю что все они считают Европу новым Эдемом, хотя часть из них может так и думает.

Еще больше спутывает карты олигархический характер власти на Украине. Это самый худший вариант. Хуже чем ельцинский, 90-х годов. За каждым действием стоят толстосумы-кукловоды.

Противопоставления групп друг другу, герои и масса слухов сопутствуют любой революции.

Цикличность на Украине сейчас больше в смене власти по схеме украл-выпил - сел в тюрьму. У них это майдан-революция-обещания новой хорошей жизни-все проворовались-майдан и т.д.
elluviraal
Mar. 3rd, 2014 09:11 am (UTC)
Вопрос ведь не в том кто прав, а в том что теперь делать и как из этой ситуации выйти наилучшим образом с наименьшими потерями. Что обе стороны "хороши" сомнений нет, но только это не меняет того факта, что ситуацию нужно как-то разрешать. А значит, придется-таки вставать на какую-то сторону или организовывать "третью силу", но это маловероятно :) Так что спасибо, автор, что написали, но на мой взгляд это не имеет отношения непосредственно к делу. Может мой лично выбор и не важен и ни на что не повлияет, но тем не менее есть люди, от которых многое зависит и не знаю чем им может помочь ваш текст.
leeharveyoslik
Mar. 3rd, 2014 01:43 pm (UTC)
хорошо сформулировано. верно. но абсолютно бесполезно. в лучшем случае пост проигнорируют. в худшем - "огребете от обеих полярных сторон". тем более, что диагностика ваша, хоть и верная, не дает ответа ни о причинах "болести", ни о способах лечения.
serpion
Mar. 9th, 2014 04:41 pm (UTC)
Да так, только тогда надо говорить и про точно такое же отношение по отношению ко всему, например к Великой Отечественной Войне.

Но подозреваю что сказав такое про ВОВ в России, вы рискнете получить армию ненавидящих Вас людей.
( 66 comments — Leave a comment )

Profile

sister_oruall
Дина (Оруаль)
Powered by LiveJournal.com
Designed by Kenn Wislander